19 دسامبر 2002  

منـبـع : سايت اينترنتي Z -NET

برگردان : مهرناز شهابي

مصاحبه ايسين ايليجين ازتلويزيون 24 ساعته تركيه(NTV) با نعام چامسكي (1) ، طارق علي (2) ، و ژيلبر اشكار  (3)

(4)ايسين اليجين : اجازه دهيد مصاحبه را با يك بحث روز تركيه شروع كنيم.  اتحاديه اروپا در برابر فشار امريكا براي مذاكره  زود هنگام اتحاديه در باره  ورود تركيه به آن اتحاديه ايستادگي كرد. با شروع از همين نمونه، لطفا”  اين اختلاف ، و فراتر از آن ، رقابت بين ا تحاديه اروپا و ايالات متحده را توضيح دهيد.

طارق علي : اين نه كل اتحاديه اروپا ، بلكه بعضي از كشورهاي اصلي اتحاديه هستند كه به شدت در مورد جنگ نگرانند. آنها بر اين عقيده اند كه اين جنگ خطرات بزرگي در برخواهد داشت و مي دانند كه توده جمعيت اتحاديه مخالف اين جنگند، به اين معنا كه در آلمان 70%، در ايتاليا بيش از 50 % و در بريتانيا نيز بيش از 50% جمعيت مخالف جنگ با عراقند. در تاريخ، چنين ميزاني از مخا لفت با جنگ بي سابقه است.  مردم  به شدت  مخالف  اين جنگند و حالا  ايالات متحده  آمده  و مي خواهد تركيه را بخاطر موافقتش با شركت در جنگ پاداش دهد و مي گويد  ما عضويت اتحاديه اروپا را به قيمت ارزاني برايتان خواهيم گرفت. اروپاييان هم اين موضوع را بهانه اي براي مخالفت قرار دادند، البته تا حدي -  زيرا كه اصلا” تمايلي به عضويت تركيه در اتحاديه اروپا ندارند. اما اين را بهانه كردند كه بگويند : صبر كنيد. ما  بعدا” در اين باره بحث خواهيم كرد. ايالات متحده نمي تواند به ما بگويد در چه مرحله اي چه  كشوري را راه بدهيم . ما بعدا” در اين باره فكر خواهيم كرد.  بنابراين، اگر نخبگان ترك متقاعد شده بودند كه با پشتيباني از جنگ ، راه ميانبري براي  عضويت در اتحاديه اروپا يافته اند، حالا مي بينند كه اينطور ها هم نيست و بايد خيلي بيش از اين ها تلاش كنند.

 ايليجين : اگر بخواهيم با ديد وسيعتري به اختلافات ايالات متحده و اتحاديه اروپا بنگريم، اروپا هدفش چيست؟  از طرفي، اروپا به ارزشهايي معتقد است كه بر مفاهيمي مثل دموكراسي، صلح و مقولاتي از اين دست  استوار است  اما، از طرفي ديگــر، ميبينيم كه اتحـــاديه اروپا دارد راهي را متفـــــاوت با آنچه در گذشته دنبال كـــرده بر مي گزيند. اين را چگونه مي توان توضيح داد؟

ژيلبر اشكار : صراحتا”،  من تصور نمي كنم كه چندان اختلاف اساسي بين ايالات متحده و اتحاديه اروپا وجود داشته باشد. اساسا” اتحاديه اروپا موضعي پذيرشي را در رابطه با ايالات متحده اتخاذ مي كند و اين موضعي است كه از زمان جنگ جهاني دوم وجود داشته و در واقع ادامه همان است. براي مثال ، اين را در مورد پيمان ناتو مشاهده مي كنيم كه، پس از پايان جنگ سرد، نه تنها موجوديت خود را حفظ كرد بلكه حتي گسترش هم يافت و حالا ناتو دارد تبديل به يك نوع آلت مستقيم در دستان ايالات متحده مي شود تا در مداخلات نظاميش از آن بعنوان نيرويي كمكي استفاده كند. در مورد عدم توافق هاي اخير ، مثلا” عدم موافقت هاي ابراز شده توسط دولت هاي آلمـــان و فرانســـه، عدم موافقت آلمان همان چيزي بود كه طارق علي توضيح داد، يعني مخالفت ايستادگي ناپذير مردم آلمــــان با جنگ. از اين زاويه ، آلمان يكي از صلح جوترين جوامع دنياست . عدم موافقت دولت آلمان با جنگ صرفا” به دلايل فرصت طلبانه در رابطه با انتخابات آلمان بود. دلايل بسياري هم در تاييد  چنين نظري وجود دارد زيرا كه، اولا” ،  بعد از انتخابات آلمان چيز زيادي از مخالفت شرودر(6)  صدر اعظم آلمان، با جنگ به گوشمان نخورده است. ثانيا”، حداقل تا آنجا كه آلمان بخشي از ساختار دروني ناتو است (كه توسط امريكا در اين جنگ به كار گرفته خواهد شد)، آلمان يكي از شركت كنندگان در جنگ آتي با عراق خواهد بود. در مورد فرانسه  هم ،

مخا لفت اين كشور با جنگ به منزله اختلافات فلسفي بين ژاك  شيراك و جرج بوش  نيست، بلكه مسئله منافع است. حقيقت اين است كه دولت فرانسه قراردادهاي بسيار مهمي با دولت عراق بسته و خواستار تغيير رژيم در عراق نيست. فرانسه مي خواهد تحريمهاي اقتصادي از طريق سازمان ملل برداشته شود ولي خواستار حفظ همين رژيم فعلي است زيرا با اين رژيم قراردادهاي بسيار جا لبي دارد. اين مطلب ترديد فرانسه را در مورد اين جنگ توجيه مي كند. عليرغم اين، دوباره اكنون شاهديم كه فرانسوي ها، مثل سال 91-1990 ، دارند مواضعشان را تحت فشار امريكا عوض مي كنند، زيرا ايالات متحده مي گويد : ما به آن جنگ خواهيم رفت . اگر شما هم تكه اي ازكيك را مي خواهيد ، بهتر است به ما ملحق شويد.

نعام چامسكي : اگر از جنبه كوتاه مدت به قضيه بنگريم، با نظر شما موافقم. اما، در دراز مدت، و در حقيقت اگر مدتي به عقب بازگرديم، اختلافي با لقوه بين ايالات متحده و اروپا وجود داشته است و اين سوال هميشه مطرح بوده است كه آيا اروپا در امور جهاني به سوي مسير مستقل تري گام برخواهد داشت يا خير. ايالات متحده هميشه نگران اين مسئله بوده است و اين به سالهاي دهه 1940 بر مي گردد و اين كه اروپا در اين مورد گرايشهاي متضادي داشته است. بدون شك، اين گرايش كه بياييد پذيرنده راه ايالات متحده با شيم پيروز شده ، اما اين پيروزي لزوما” هميشگي نخواهد بود. اروپا منافع ديگري دارد. به طور بالقوه، در امور جهاني، اروپا نيرويي هم تراز با ايالات متحده است: اقتصادش هم تراز با ايالات متحده است و نيز، از بسياري جهات، از ايالات متحده پيشرفته تر و جامعه اي تحصيل كرده است. منظورم اين است كه، صرف نظر از قدرت تسليحاتي، اروپا نيرويي همانند ايالات متحده است و نيروي تسليحاتي، به هيچ وجه، همه چيز نيست. اروپا مي تواند راهي مستقل را در پيش گيرد. آسيا هم مي تواند. آسياي با مركزيت ژاپن هم مي تواند. ايالات متحده هيچيك از اينها را نمي خواهد و براي پيشگيري از چنين ا حتما لي، دائما”  مداخله مي كند. بخشي از علت پشتيباني ايالات متحده از عضويت تركيه در اتحاديه اروپا دقيقا” همانست كه گفتيد : آمريكا مي خواهد تركيه را براي شركت در جنگ پاداش د هد. اما علت عميق ديگري نيز وجود دارد: ايالات متحده چشم به اين دوخته است كه تركيه، به مثابه اسب ترواي آمريكا، از درون اتحاديه اروپا ، از منافع ايالات متحده دفاع كند. در حقيقت، پشتيباني شديد ايالات متحده از عضويت دول اروپاي شرقي در اتحاديه اروپا اصولا” به همين علت بوده است. هدف ايالات متحده اين است كه در مقابل علاقه اي كه فرانسه و آلمان به حركت در مسيري مستقل دارند، به نحوي توازن ايجاد كند. من فكر مي كنم مسا له  اينجاست. اين مسا له تا مدتها نقش جوهري را بازي خواهد كرد و ورود تركيه به اتحاديه اروپا بر مبناي چنين شرايطي، به نظر من، براي تركيه، مصيبت بار خواهد بود. منظورم اينست كه ورود تركيه به اتحاديه اروپا بايد براي پيشبرد منافع خودشان باشد – يعني براي منافعي گسترده تر، و نه اين كه بعنوان نماينده دست نشانده ايالات متحده عمل كنند.

ايليجين : آقاي اشكار ! شما در مقا له اي كه از كتابتان به نام برخورد بربرها اقتباس كرده بوديد، به اين اشاره كرديد كه اتحاديه اروپا، در سراسر اروپا، براي قربانيان حملات 11 سپتامبر يك روز سوگواري اعلام كرد، در حالي كه براي كساني كه، مثلا” ، در صربستان قتل عام شدند، حتي يك دقيقه سكوت هم اعلام نكرد. ممكن است در اين مورد كمي توضيح بدهيد ؟

ژيلبر ا شكار : من اين مطلب را بعنوان مثا لي از خاك اروپا ارائه كردم و اين تنها يك نمونه از نقشي است كه  اروپا در مقام پذيرنده براي ايالات متحده ايفا مي كند. اين چيزي است كه من آنرا دلسوزي خودستايانه مي نامم: اين كه وقتي قربانيان كساني باشند كه مردم اروپاي غربي بتوانند به آساني با آنها احساس هم هويتي بكنند، ترحم بيشتري برانگيخته مي شود. فقط اين را در نظر بگيريد كه، صرفا در افريقاي سياه، ميزان مرگ و مير روزانه ناشي از بيماري ايدز دو برابر تلفات11 سپتامبر است. فقط ذكر اين مطلب، آن هم از ميان انبوهي از مشكلات و بيماريهاي ديگر، نشان مي دهد كه دنياي غرب براي مسائل مبتلابه بشريت چندان اهميتي قائل نيست. مي توان گفت كه در اين نوع عكس ا لعمل نسبت به 11 سپتامبر، چيزي عميقا” شرم آور وجود دارد كه آن را دوباره در اولين سا لگرد 11 سپتامبر مشاهده كرديم. من  فرانسوي هستم. در فرانسه، بين انواع و اقسام رسانه هاي عمومي، بر سر اين كه هر يك براي سالگرد 11 سپتامبر چه خواهند كرد، رقابتي واقعي در گرفته بود و 24 ساعت تمام براي اين برنامه ها رزرو شده بود.

ايليجين : شما مي گوييد، در طول تاريخ، چنين مخالفتي با جنگ بي سابقه بوده است. توضيح دهيد چطور شده است ؟ آيا مردم دارند نسبت به مردم عراق احساس نزديكي بيشتري مي كنند، و يا علت اين مخالفت ها چيز ديگري است ؟ چرا حالا چنين مخالفتي را مشاهده مي كنيم ؟

نعام چامسكي : من در مورد ايالات متحده صحبت مي كنم. در آن جا، ظرف 40 سال گذشته، ميزان مخالفت با خشونت و وحشيگري به شدت افزايش يافته است و دولت هم از اين مخالفت آگاه است. هر دولت جديدي تحليلي اطلاعاتي از شرايط جهاني دارد كه معمولا” فقط 40 سال بعد، هنگامي كه اطلاعات مزبور از رده بندي محرمانه خارج شد، امكان آگاهي از آن براي عموم ميسر مي شود . اما، در سال 1989، وقتي كه اولين دولت بوش بر سر كار آمد، اين تحليل ها، پيش از موعد از خفا بيرون زد. تكه هايي از آن به بيرون درز كرد و بسيار جالب بود. انگار كسي در پنتاگون (وزارت دفاع امريكا) از آن خوشش نيامده بود. بخشي از تحليل ها را فاش كردند كه چيزي از اين قرار بود: در صورت مقابله با دشمنان ضعيفتر – يعني كساني كه امريكا مي خواهد آن ها را مورد حمله قرار دهد – بايد قاطعانه عمل  كرد و به سرعت شكستشان داد والاّ حمايت سياسي مردم فروكش خواهد كرد زيرا كه افكار عمومي ديگر از خشونت و كشتار حمايت نمي كند . چهل سال قبل، وقتي كه كندي بمباران ويتنام جنوبي را شروع كرد و ميليونها انسان را به بازداشتگاههاي جمعي راند و جنگ شيميايي را شروع كرد، هيچ اعتراضي صورت نگرفت: نه هيچ اعتراضي در ايالات متحده، و نه هيچ اعتراضي در اروپا ! بله ! رفتار مغرب زمين با رنگين پوست ها اين گونه بوده است: به ما چه مربوط ؟ اما در طول اين ساليان، دگرگوني هايي رخ داده است. ملل بسيار متمدن تر شده اند و مردم خشونت و وحشيگري را نمي پذيرند. امريكا در هر مورد مداخله نظامي، به ناچار، همين ا لگوي مورد اشاره را دنبال كرده است: اول، بايد از اين دشمن وحشتناك كه مثلا مترصد نابودي مردم آمريكا است (!) تجسمي برايشان پرداخت كه در اذهان عمومي ايجاد هراس كند. و، بعد، بايد اژدها را به سرعت گردن زد و نگذاشت تا كار به درازا  بكشد.  مردم هم همه چيز را فراموش خواهند كرد. به اين ترتيب، آنچه را اخيرا” در افغانستـــان پيش آمد فراموش خواهنــد كرد، و به آنچه در آنجا گذشت نگـاهي هم نخواهند انداخت. و بعد نوبت نبرد بعدي است كه بايد با پيروزي به پايان برسد. جنگ طلبان آمريكا  اكنون  مي توانند تنها به اين شكل راه جنگ را در پيش گيرند و از اين نكته به خوبي آگاهند.

ايليجين : جنگ با تروريسم را چگونه توصيف مي كنيد ؟ آيا ممكن است آن را به اجمال شرح دهيد ؟

طارق علي : اين حالا ديگر تبديل به يك جوك شده است. دولت بوش واژه جنگ با تروريسم را با اين هدف ابداع كرد كه هر زمان كه اراده كند، بتواند جنگي را به راه بياندازد و همدستانش نيز بتوانند مقاومتهاي مردمي را سركوب  كنند. بنابراين، آريل شارون، با سركوبي فلسطيني ها، عضوي از اين باشگاه جنگ با تروريسم شد. سرهنگ پوتين روسي نيز با كشتار مردم چچن با ميزاني باور نكردني،  براي مغرب زمين هم پيمان با ارزشي شد: بيست هزار نفر از مردم چچن در اين ميان به هلاكت رسيدند، شهر گروزني ويرانه شده است، تعداد بيمارستان ها و مدارس نابوده شده از هر آنچه ميلوشوويچ توانست در كوزوو انجام دهد، فزوني گرفته است. پس همان طور كه نعام متذكر شد، اين معيارهاي دوگانه (دوروئي ها، و يك بام و دو هواي جنگ با تروريسم) از علل روي برگرداندن مردم از اين گونه دروغها هستند. آن ها ديگر اين دروغها را باور نمي كنند. علت اين كه اين مخالفت ها حتي پيش از شروع جنگ مشاهده مي شود

، اين است كه مردم علت اوليه و بنيادي اين جنگ را به زير سوال مي كشند. آنان مي دانند كه دلايلي كه غرب براي اين جنگ عرضه مي كند، دروغ محض است. مردم شروع كرده اند كه از لابلاي اين دروغها حقيقت را ببينند. مردم باور نمي كنند. آن ها مي فهمند و مي دانند كه پاي نفت در ميان ا ست. مي دانند كه، در بطن هياهوي جنگ با تروريسم، شكل دهي دوباره به منطقه خاورميانه هدف اصلي آمريكا است. پس باور نمي كنند كه اين جنگ اصلا ربطي به سلاحهاي كشتار جمعي عراق داشته باشد . مي دانيد ؟ سياستمداران جنگ طلب آمريكا شهروندان اروپا و امريكاي شما لي را همانند بچه ها مي پندارند كه مي توان دائما” دروغ به خوردشان داد و آنها هم خواهند پذيرفت. اما  مردم حالا شروع به ايستادگي كرده اند چرا كه، پس از جنگ جهاني دوم تا به حال، سه جنگ روي داده است. من فكر مي كنم كه نتيجه جنگ با عراق، به رغم هر آنچه كه در خاورميانه به بار بياورد، قابل پيش بيني نيست. اين جنگ مي تواند به آشوب و سردرگمي بيانجامد– ولي كاري كه خواهد كرد اين است كه در اروپا به ايجاد جنبش مخا لفي منجر خواهد شد، و وقتي سياستمداران اروپايي نماينده افكار عمومي نيستند، ديگر هر رويدادي ممكن است.

نعام چامسكي : تنها مطلبي كه مي خواهم اضافه كنم اين است كه اينها جنگ با تروريسم را در 11 سپتامبر اعلام نكردند. آنرا بيست سال پيش اعلام كرده بودند. همين كساني كه حالا واشنگتن را مي گردانند، با دولت ريگان سر كار آمدند. اولين كارشان در آن زمان اعلام جنگ با ترور بود . اينها گفتند كه جنگ با ترور نقطه عطف سياست خارجي امريكا، و عمدتا در آمريكاي مركزي و خاورميانه  خواهد بود. تك تك آن ها حالا دوباره برسركارند، با همان رجز خواني ها: طاعوني كه مخالفين فاسد تمدن شيوع مي دهند، بازگشت به بربريت. آن ها اين به اصطلاح جنگ با تروريسم را در سالهاي دهه 1980 شروع كردند: در امريكاي مركزي حدود دويست هزار جسد به جا گذاشتند، در خاورميانه خرابي و فاجعه به بار آوردند، تنها در جنوب افريقا با حمايت از متحدشان، جمهوري نژادپرست  افريقاي جنوبي و جنگ هاي حاشيه اي آن كشور، يك ونيم ميليون انسان ديگر را قتل عام كردند. اين بود آنچه جنگ با تروريسم نام نهاده بودند.  جنگ با تروريسم صرفا پوششي براي دخا لتهاي جنايتكارانه و كشت و كشتار در سراسر دنيا بود. اكنون، همان افراد با همان جنگي كه عليه تروريسم اعلام كرده اند البته كه دوباره همان كارها را  انجام خواهند داد.

ايليجين : اما اين به كجا ختم مي شود ؟ منظورم اين گونه نگرش هاي ايالات متحده است ؟آقاي علي !   شما، مثلا، يكبار گفتيد: اين امپرياليسم است ولي امريكا اين لقب را دوست ندارد. اما امريكا حالا آشكارا مي گويد : من مي خواهم اين كار را بكنم و خواهم كرد. پايان كار چه خواهد بود ؟

طارق علي : پايانش اين است كه ايالات متحده تنها امپراطوري دنياست. فكر كنم اين اولين بار در تاريخ دنياست كه ما در شرايطي هستيم كه تنها يك امپراطوري وجود دارد. هيچ امپراطوري ديگري وجود ندارد. و حالا اين ها احساس مي كنند كه مي توانند آنچه را لازم مي دانند به صراحت بيان كنند و افراد دور و بر بوش خود را با امپراطوري رم مقايسه مي كنند. اما، در واقع، موقعيت اين ها از موقعيتي كه رم داشت، به مراتب، قوي تر است. حالا اين ها مي گويند :  ما يك امپراطوري هستيم. پس چرا مثل يك امپراطوري عمل نكنيم ؟ اگركشوري آنچه را كه مي كنيم قبول نكند، با لگد مي زنيم در..ش . مثلا،  برچسبهاي اتومبيلهاي جمهوريخواهان در كا ليفرنيا مي گويد: با لگد بزنيم در  … شون (و نفت) و گازشون را بگيريم.  اين چيزها خيلي رك و راست نشان مي دهد كه موضوع اين جنگ چيست. اين جنگ درباره انرژي و نفت است. و حالا ايالات متحده حس مي كندكه حريفي ندارد.

ايليجين : به عنوان مثال، امانوئل وا لرشتاين (7) مي گويد: امپراطوري امريكا يك سير نزولي را طي مي كند و اين پايان سرمايه داري، و يا، به تعبيري صحيح تر، اولين بحران حقيقي سرمايه داري است. آيا شما با اين نظر موافقيد ؟

طارق علي : اين يك روياپردازي آرزومندانه است.

نعام چامسكي : سرمايه داري در بحران دائمي است. هميشه در بحران است. در واقع، همين حالا هم بحران هاي بسيار وخيمي وجود دارد و به هيچ وجه نمي توان پيش بيني كرد كه آيا بر اين بحران ها فائق خواهند آمد و بحران ها جبران خواهد شد يا خير. در حقيقت، عامل اصلي كاري است كه مردم خواهند كرد و اين قابل پيش بيني نيست. چهل سال قبل هرگز نمي شد پيش بيني كرد كه جنبش ضد جنگ پا بگيرد. چنين چيزي غير قابل تصور بود. مسلما” نميشد پيش بيني كرد كه جنبش فمينيستي به راه بيافتد و يا جنبش محيط زيستي شكل بگيرد. يعني هيچكدام از اين ها قابل پيش بيني نبود. جنبش معاصر عدالت جهاني را  كه جنبش ضد جهاني شدن نيز نام گرفته است در نظر بگيريد. چه كسي مي توانست شكل گرفتن اين جنبش را پيش بيني كند ؟ در تاريخ دنيا، شكل گيري يك چنين جنبشي جهاني نظير نداشته است. اين جنبشي بزرگ، قدرتمند و بين ا لمللي است كه ممكن است تاثيرات عمده اي داشته باشد. و آنان كه در مصدر قدرت اند مي دانند كه چنگشان بر ركاب قدرت سست است. بنابراين، مجمع جهاني اقتصاد بسيار بيمناك و نگران  مجمع جهاني امور اجتماعي است. آنها مي دانند كه اين مجمع حي و حاضر است و برايشان تهديدي به شمار مي رود. لذا تلاش مي كنند تا به نحوي اين ها را به اصطلاح به جمع خود بياورند. فكر مي كنم اكنون كار به جايي كشيده شده كه از من جهت انجام سخنراني هاي اصلي براي بانك جهاني در كنفرانس هاي بين المللي دعوت شود !  مي دانيد ؟ آنها سعي دارند اين جنبشهائي را  كه استوارند و مي توانند باعث فرسايش كل نظام شوند در خود ادغام كنند.

ژيلبر اشكار: اين تئوري سير نزولي، در تاريخ ايالات متحده، در طول دهه هاي گذشته، به كرات مطرح شده است و بخصوص در دهه هاي 70 و 80 بسيار مورد توجه بود. براي مثال، دولت ريگان به سبب داشتن  برنامه اي براي معكوس نمودن سير نزولي ايالات متحده، كه در آن زمان شدت يافته بود، به سر كار آمد. اما دقيقا”، مسا له اي كه معتقدين به تئوري سير نزولي فراموش مي كنند اين است كه هر زمان كه ايالات  متحده با تهديدي مواجه مي شود، از نيروي نظامي و تسلط سياسي اش در جهان براي ترميم و تثبيت دوباره موقعيتش استفاده مي كند. اين حقيقت در زمان دولت ريگان بسيار واضح بود و او موفق شد  ايالات متحده را به مقام قدرت اول جهان بازگرداند. امروز هم، نحوه رفتار دولت بوش تداوم همان گزينش اصلي ايالات متحده بعد از جنگ جهاني دوم است كه تثبيت و افزايش برتري مطلق ايالات متحده  سياست مقدم آن به شمار مي رفت. و، همان طور كه مي دانيد، ابزار اصلي حفظ تسلط ايالات متحده در ساير زمينه ها نيز همان تسلط نظامي و سياسي اش است.

طارق علي : نكته اي كه مايلم به اين پاسخ اضافه كنم اين است كه اصولا” محصول شرايط كنوني قدرت امپراطوري امريكا، تحقير كامل دموكراسي، نه تنها در ايالات متحده، بلكه در تمامي دنيا است، چرا كه اگر شهروندان كشورها مخا لف وابستگي دولتشان به ايالات متحده باشند، مي بايد اين شهروندان را از اعمال حق تصميم گيري انتخاباتي محروم كرد. و من ، به طور روز افزون، به اين باور رسيده ام كه مردم اكنون با عدم تمايل به راي دادن، دارند  همين كار را مي كنند. حتي در اروپاي غربي هم، رفتارهاي انتخاباتي مردم ،به طوركلي، مبين كاهش ميزان راي دهي است، زيرا مردم فكر مي كنند شق ديگري برايشان وجود ندارد.  در اين مورد، تركيه، كه حالا بيش از پيش سعي بر دموكراتيك شدن دارد - زيرا كه كشوري است كه مي دانيم تحت حكومت نظامي است و مدتها چنين بوده است –  انتخاب خطيري در پيش رو دارد . و حالا كه تركيه مي خواهد به سوي دموكراسي گام بردارد، امريكا مي خواهد اين كشور را  وارد جنگ بزرگي  كند كه احتمالا” مورد مخالفت بخش بزرگي از جمعيت تركيه خواهد بود.  و بعد چه ؟ اگر مردم تركيه، به دفعات، رژيمي را انتخاب كنند كه مخالف جنگ باشد، چه خواهد شد ؟ در آن صورت،ارتش  قدرت را به دست خواهد گرفت. بنابراين، بين اين جنگ نامحدودي كه امپراطوري اكنون سعي دارد به راه اندازد و ناديده گرفتن كامل دموكراسي، يك ارتباط و پيوستگي مستقيم وجود دارد. چيزي كه مي توان از آن مطمئن بود اين است كه دركشورهاي تحت اشغال، اساسا” دموكراسي، به شكل افغاني آن خواهد بود. فكر مي كنم كه تركيه و نخبگان ترك بايد، به دقت تمام، به آينده شان بيانديشند. تركيه از زمان جنگ سرد، متحد امريكا يا، در واقع، از توابع امريكا بوده است. آيا اين امر هميشه ادامه خواهد داشت ؟

ايليجين : درست است، ولي اينطور استدلال مي كنند كه مثلا” نمي توانيم مستقل عمل كنيم.  به پول احتياج داريم .

نعام چامسكي : به پول احتياج داريد براي اين كه سياستهاي ديكته شده خزانه داري امريكا را دنبال كرده ايد، سياست هايي كه تركيه، برزيل و بسياري از كشورهاي ديگر را به موقعيتي كشانده كه يوغ خزانه داري ايالات متحده را به گردن دارند. شما ناچار نيستيد اين سياستها را دنبال كنيد.

طارق علي : مي دانيد ؟ حتي فاحشه ها هم گاهي مي گويند: ما ناچاريم زيرا به پول احتياج داريم . اما آن استدلال درسطح فردي است و حتي مي توان با آن همدردي كرد. اما وقتي دول اين گونه رفتار مي كنند، آن وقت بايد پرسيد چه خبر است ؟ مشكل كجاست ؟

ايليجين : من، حداقل پس  از شنيدن اين مطا لب، در مورد آينده احساس نااميدي مي كنم. و حالا، به عنوان آخرين سؤال، ممكن است از همه شما جداگانه بخواهم كه مختصرا” بگوييد آينده را چه گونه مي بينيد ؟ منظورم اين است كه از طرفي  قدرت امپرياليسم دارد بر تمام جهان چيره مي شود و در عين حال مي گوييد جنبش ضد جنگ بسيار بزرگي در حال بسيج شدن است. راه خلاص را كجا مي يابيد ؟

طارق علي : من فكر مي كنم ايستادگي هائي در مقابل اين امپراطوري  وجود دارد ولي اين  يك ايستادگي نيرومند و هم تراز با دول مقاومت كننده نيست، مثل ايستادگي ويتنامي ها در مقابل امريكا نيست.  آن ايستادگي در سطح دولت بود. اصولا” در شرايط فعلي، دولتي كه در مقابل امپراطوري ايستادگي كند، وجود ندارد. شايد ظرف 15 يا 20 سال آينده چنين چيزي پيش بيايد. نمي دانيم. اما دولت ها براي منافع  خودشان ايستادگي خواهند كرد. چيزي كه هم اكنون داريم و چيزي بسيار نوين است، اين است كه جنبش هاي مردمي دارند در نقاط مختلف دنيا شكل مي گيرند، جنبشهائي كه خواستار ايستادگي در مقابل اين امپراطوري اند. اين صرفا مي تواند چيز بسيار مثبتي باشد. نمي گويم كه اين جنبشها پيروز خواهند شد. اما صرف وجودشان، به خصوص در آمريكاي شمالي و اروپاي غربي، براي اين دولت ها موانعي ايجاد مي كند. و اين جاي اميدواري است. بنابراين اين طور نيست كه بگوييم همه چيز عا لي است و ما به پيروزي هاي بزرگي   دست خواهيم يافت. اما اين را هم نمي گوييم كه آنها (دول امپرياليستي) مي توانند كماكان بدون هيچ مقاومتي از پائين، به كارشان ادامه دهند. اگر ايستادگي ادامه يابد، دير يا زود اثري خواهد داشت.

ن . چامسكي : من با آنچه طارق علي گفت كاملا” موافقم. در واقع، گرايشي كه در سالهاي اخير در اين جهت بوجود آمده بسيار مثبت بوده است. تما مي اين جنبش هاي مردمي كه هم اكنون در ايالات متحده و سايرنقاط وجود دارند، بي سابقه اند. اين جنبش ها از هر آنچه كه در گذشته وجود داشته، به مراتب، فراتر رفته اند. در ايالات متحده، نه فقط در مورد جنگ، بلكه در مورد بسياري از مسائل، مخا لفتهاي اساسي با سياستهاي حكومتي را شاهد بوده ايم. و اين، خود، يكي از علل  تلاشهاي شديد حكومت آمريكا براي ايجاد رعب و هراس در ميان مردم است. تنها راهي كه براي كنترل مردم باقي مانده است، ايجاد هراس در آنان است چرا كه جنبش مخا لفت بسيار عظيم است. راجع به آن چيزي كه در مورد كاهش ميزان