5شهريور :گفتگوی منصوره شجاعی با «شيرين عبادي» در سالگرد کمپين يک ميليون امضاء
مدرسه فمينيستی: پنجم شهريور سال 1389، چهارمين سالروز اعلام موجوديت کمپين يک ميليون امضا است. چهارسال پر نشيب و فرازی که اينک در پيوند با خيزش مردمی جنبش سبزهويت زنانه خويش را در فرايند دموکراسی خواهی به طيف های گوناگون اين جنبش نيزشناسانده وهمچنان در طلب برابری خواهی و دموکراسی جويی پيش می رود.به مناسبت اين روز، درگفتگويی با " شيرين عبادی " برنده جايزه صلح نوبل و ازبنيانگذاران کمپين يک ميليون امضا نگاهی دوباره بر تجارب به دست آمده داشته ايم.
منصوره شجاعی: از5 شهريور 1385 واعلام موجوديت کمپين يک ميليون امضا 4 سال می گذرد، شما به عنوان يکی از اعضای بنيادگذار کمپين و نماد برجسته آن، کمپين را در دوره حيات اش به طور اجمالی چگونه ارزيابی می کنيد؟
شيرين عبادی: به نظر من به صورت خلاصه دوره اطلاع رسانی و آگاه سازی زنان ايران بوده است که در اين زمينه بسيار هم موفق عمل کرده . دوره ای بوده است که هم توجه مردم ايران وهم توجه بين المللی به تبعيض ناروای قانونی عليه زنان در ايران، به طور وسيعی جلب شد.
منصوره شجاعی: در مورد تاثيرماندگار وتاريخی فعاليت کمپين، مقالات و نظرات بسياری ارائه شد اما به طور مشخص از نظر شما نقاط قوت و شاخص کمپين در پيشبرد اهداف جنبش زنان چه نکاتی بودند ؟
شيرين عبادی: به نظرمن هرحرکت و هر جنبشی زمانی پيروز می شود که بتواند با آگاهی مردم را وادار به حرکت کند. قوانينی که بعد ازانقلاب به تصويب رسيد بسيار يک سويه و به زيان زن بود . متاسفانه بسياری از مردم حتی افرادی که تحصيل کرده هم بودند در جريان اين قوانين قرار نگرفته بودند تا اينکه خودشان به اين قوانين برخورد بکنند. به عنوان مثال من می توانم اشاره کنم به تحقيقی که درزمينه سن مسوليت کيفری دختران انجام دادم در زمانی که رياست انجمن حمايت از حقوق کودکان را برعهده داشتم . در اين تحقيق ما ازحدود 500 نفر از افرادمختلف، گروه های گوناگون با تحصيلات متفاوت ــ ازعالی ترين مدارج تحصيلی تا سطوح پايين تر ــ مطالعه کرده بوديم و پرسشنامه ای را بين اينها پخش کرده بوديم که آيا می دانيد که سن مسوليت کيفری برای دختران 9 سال است؟ تقريبا 97 درصد مردم جواب داده بودند که نميدانستند و حتی برای اين افراد خنده دار بود که قانون برای دختری که حداکثر 10 ساله است قانون او را به چشم يک انسان 40 ساله نگاه کند و همان تکاليف را برای او مقرر دارد. درحالتی که می دانيم که قانون ما اين چنين است.
بنابراين، مسئله مهم درپيشبرد يک جنبش اين است که اطلاع رسانی بشود و از آنجا که هدف اصلی کمپين جمع آوری امضا نبود زيرا اگر می خواستيم که فقط امضا جمع کنيم ظرف چند ماه يک ميليون امضا جمع می شد اما هدف اين بود که اول اطلاع رسانی در مورد قوانين بشود و آموزش انجام بشود و بعد از آموزش، سوال شود که اگر مايل هستيد بگوييد که اصلاح کدام يک از اين قوانين بايد دراولويت باشد. در واقع از اين طريق بود که تعداد زيادی از افراد جامعه اززنان و مردان در جريان قوانين تبعيض آميز قرار گرفتند .
مورد ديگری که بايد اشاره کنم اين است که به طور کلی و درواقعيت، سن ازدواج برای دختران در ايران بالا ست يعنی جامعه ايران ازدواج دختر بچه ها را نمی پسندد .و وقتی شما به آمار ازدواج ها نگاه می کنيد می بينيد که بيش از90 درصد ازدواج ها بالای سن هفده سال است اما آيا همه مردم می دانند که سن قانونی ازدواج درايران 13 سال و 15 سال است و اين سن پايين در بعضی از موارد می تواند مورد سوءاستفاده افراد قرار بگيرد و از کودکی و جهالت دختربچه ها سوء استفاده کنند و به نام ازدواج کارهای ناشايست بکنند. بعضی اوقات هم ديده ايم که متاسفانه منجر به قاچاق دختران و سوءاستفاده از وجود آنها به نام ازدواج شده است.
بنابراين اين که يک قانونی وجود داشته باشد و مرم از آن بی اطلاع باشند اين خطرناک ترين مسئله اجتماعی است و کارمهم کمپين، دادن آگاهی بود و به همين دليل گروه داوطلبان در ابتدا آموزش می ديدند که چگونه قوانينی تبعيض آميز را بامردم مطرح کنند و آنها را متوجه نواقص قانونی کنند وبه نظر من اين مهم ترين نقطه قوت بود که به خوبی هم موفق شد.
منصوره شجاعی: ضمن تاکيد بر تمامی اين نقاط عطف و موفق اين حرکت بديع زنان، حالا اگر بخواهيد نکات ديگر اين حرکت زنانه را برشماريد به چه نکاتی اشاره خواهيد کرد؟
شيرين عبادی: می توان به نکات ديگری هم اشاره کرد که بعضی از افراد ممکن است آنها را به عنوان نقطه ضعف قلمداد کنند ولی من دوست ندارم به چنين عنوانی ناميده بشود زيرا نکاتی را که اينجا می گويم طيبعت يک جنبش ا ست، جنبش برخلاف يک حزب سياسی ساختارعمودی ندارد. دريک حزب سياسی عده ای دربالا می نشينند و تصميم می گيرند و استراتژی معينی تعيين می کنند و برهمان اساس هم عمل می شود. اما در يک جنبش به طور کلی هسته هايی که استقلال عمل دارند و در اغلب موارد خودمدير هم هستند تصميم می گيرند و اين هسته ها گاه ممکن است که استراتژی درستی نداشته باشند و درتضاد با يکديگر ويا حداقل در عدم تطابق با يکديگر عمل کنند که اين خصيصه يک جنبش است و اين خصيصه باعث می شود که گاهی اوقات ناهماهنگی هايی به وجود بيايد ويا اينکه عده ای از آن سواستفاده هم بکنند. به عنوان مثال هرکس که ورقه کمپين را امضا می کردد عضو کمپين محسوب می شد، خب حالا فرض کنيد که اگر کسی صلاحيت اخلاقی يا سياسی نداشت وخودش را با امضای اين اوراق عضو کمپين معرفی می کردد آيا عملکرد نادرست او می توانست به نام کمپين تمام بشود وبه زيان کمپين عمل کند؟ پاسخ اين است که در حقيقت نه، اما ما دردادگاه ها ديديم که از اين مسئله به زيان کمپين و به زيان افرادی که درکمپين صادقانه زحمت می کشند سوئ استفاده شد.
منصوره شجاعی: يکی از مهم ترين جريانات اجتماعی که در خيزش مردم در جنبش سبز نقش کليدی داشته ، جنبش زنان و کمپين ها و ائتلافهای مختلفی است که زنان طی سالهای اخير و به ويژه در چهارساله اول دوران رياست جمهوری محمود احمدی نژاد شکل دادند. يعنی درواقع زنان در جنبش سبز در سه مرحله حضور داشتند: درمرحله تمهيد و زمينه سازی ، درمرحله جوشش و پويش، و بالاخره درمرحله سوم، ادامه و همراهی تا به امروز، که در همه اين مراحل، در اشکال مختلف و به اندازه توان وظرفيت شان حضور داشتند. از نظر شما که به عنوان يکی از افراد موثر و از بنيانگدارن "کمپين يک ميليون امضا" و" همگرايی جنبش زنان برای طرح مطالبات " در دوره پيش از انتخابات هستيد اين جريان ها ی اصلی جنبش زنان (که بايد ائتلاف زنان عليه لايحه خانواده را هم به آن ائتلافها افزود)، در کدام يک از اين سه مرحله نامبرده نقش پررنگ تری داشته است؟
شيرين عبادی: بايد بگويم که تقريبا در تمامی مراحل نقش مهمی را ايفا می کرده و به نظرمن جنبش سبز نوعی الگو برداری کرده از جنبش زنان. يعنی جنبش زنان درطی سالها موفق بوده است. به اين دليل که جنبش زنان اداره مرکزی وشعبه ای ندارد ، رييس ندارد بلکه جايگاه او درمنزل هرايرانی است که به برابری حقوق انسان ها معقتد است. و همين باعث قوت اين جنبش شده زيرا اگر در شرايط دشوار سياسی ايران حرکتی منتسب به يک يا چند مدير يا رييس باشد به راحتی با زندان رفتن آنها يا ترور جسمانی و يا شخصيتی مديران ويا فريب و تطميع آنها، جنبش می تواند فروکش کند. اما ديديم که جنبش زنان هرگز فروکش نکرد زيرا که رييس ندارد و همه، خود به عبارتی رييس خود هستند و مستقل و خودبنياد عمل می کنند و کارها را با درايت خود پيش می برند. هرزنی را که دستگير کردند به عنوان اداره کننده کمپين و يا به عنوان رييس کمپين، اما ديديم که کمپين نه تنها فروکش نکرد بلکه ده نفر ديگر جای او آمد، واين به همه فعالان و سياستمداران ما نشان داد که درشرايط دشوار سياسي، ساختار کلاسيک حزبي، عمل نمی کند. برای نمونه ما ديديم که احزاب سياسی را وزارت کشور يک شبه غير قانونی اعلام کرد و مديران ارشد و اعضای شورای مرکزی و خلاصه همه را بازداشت کردند ، اما چطور می خواهند جلوی جنبش را بگيرند؟ چگونه و چطور می خواهند جلوی جنبش سبز را بگيرند؟ به عقيده من جنبش سبز در حقيقت توانست با خلاقيت و فروتنی از تجربه های ناب جنبش زنان الگو برداری کند.
منصوره شجاعی: و اما درباره تاثير متقابل جنبش سبز بر جنبش زنان و ائتلافهايی مثل کمپين ، يعنی حضور جنبش سبز و حضور گسترده مردمی که بخشی از خواسته ها و مطالبات برابری خواهانه را به لايه های متنوع تر و درون جامعه سرايت داده، شما تاثير اين جنبش برابری خواهانه را بر جنبش زنان و کمپين چگونه تحليل می کنيد ؟
شيرين عبادی: ببينيد جنبش سبز يک جنبش دموکراتيک است و نه يک جنبش ايدئولوژيک . اين يک جنبش مدنی است، ساختار عمودی و سياسی و سلسله مراتبی ندارد بلکه گسترش آن به شکل افقی و شبکه ای است. همچنين جنبش سبز ليدر ورهبر ندارد آقايان موسوي، کروبی وخاتمی با جنبش سبز همراه هستند وهمراهی ايشان موجب تقويت جنبش می شود اما ليدر به معنای مرسوم اش نيستند چنانچه در موردی ديديم اعلام کردند که مردم به خيابان نيايند وليکن تعدادی از مردم به خيابان آمدند و طبق گفته رييس نيروی انتظامی در آن روز 150 نفر هم دستگير شدند. يعنی اگر کسی به خيابان نمی آمد که 150 نفر دستگير نمی شدند. بنابراين اين نشان می دهد که جنبش سبز خيلی عميق تر از افراد است و خواست سياسی و ايدولوژی ندارد ، بلکه مطالباتش مدنی و حقوق بشری است و اين جنبش يک جنبش دموکراتيک است و زنان فقط می توانند دريک جنبش دموکراتيک يعنی در جامعه ای دمکراتيک به حقوق خودشان برسند. دموکراسی و حقوق زن دو کفه يک ترازو هستند . نمی شود حکومتی ادعای دموکرات بودن داشته باشد و نيمی ازاجتماع را از حقوق خودشان محروم کند. بنابراين همان طور که زنان برای رسيدن به حقوق شان به دموکراسی نيازمند هستند دموکراسی هم برای استقرار و تحکيم خود ش نيازمند موافقت و همراهی نيمی از افراد اجتماع يعنی زنان است. اين دو با هم پيوند نا گسستنی دارند.
منصوره شجاعی: گستره جغرافيايی کمپين در خارج از ايران زبانزد رسانه های داخلی وخارجی بود نظر شما درباره اين گستردگی چيست؟
شيرين عبادی: کمپين به واسطه اهميت وجودی که دنيا را متوجه قوانينی تبعيض آميز در ايران می کرد بسيارمورد توجه بين المللی قرار گرفت و خصوصا ايرانی هايی که خارج از ايران زندگی می کردند با کوشش و درايت خودشان اين کمپين را بسيار خوب جلو بردند، و نام نيک مبارزات زنان ايران را در سراسر دنيا بر زبانها جاری کردند.
منصوره شجاعی: آيا کمپين را يک جريان سکولار می دانيد يا يک جريان مذهبي؟
شيرين عبادی: تا تعريف از سکولار و مذهبي، چه باشد. من کمپين و ائتلافهای مشابه آن را يک جريانی می دانم که خواهان برابری کامل حقوق زن و مرد در تمامی زمينه ها بوده است. حالا اگرشما به اين می گوييد سکولار، خب سکولار است، اگر می گوييد مذهبي، خب مذهبی است، اما به گمان من، حرف صحيحح تر اين است که ما زنان خواهان برابری و حقوق شهروندی مان هستيم وهرچيزی که مغاير اين برابری و منکر حقوق مدنی زنان باشد از ديد برابری خواهانه زنان ايران، مردود است.
منصوره شجاعی: حالا با توجه به تعريف شما، مذهبی بودن يا نبودن افراد آيا می تواند تبديل به مسئله قابل طرح و بررسی باشد؟
شيرين عبادی: مذهب و به طور کلی ايدئولوژي، بستگی به تفسير و اجرای آن دارد. خيلی از کشورها هستند که اصلا سکولارند و مذهب هم درآنجا هيچ نقش مهم و تعيين کننده ای ندارد اما می بينيم که وضعيت زنان در آنجا خيلی هم اسفناک است . مثلا کشور هند را در نظر بگيريد هنوز رسم نادرست جهيزيه در هند مرسوم است، و يا هنوز طبقات نجسات درهند وجود دارند، و اين طبقه بندی اجتماعی درهند عملا رعايت می شود. با وجود منع قانونی هنوز در بعضی ازنقاط زنان را بعد از مرگ شوهرانشان می سوزانند در حالی که جامعه ای سکولار هم هستند.
يا اينکه درچين ؛ دولت چين سونوگرافی برای تعيين جنسيت را ممنوع کرده چرا؟ برای اينکه در چين تعداد اولاد برای خانواده ها اجباری است وهرخانواده فقط اجازه دارد فقط يک فرزند داشته باشد ووقتی با سونوگرافی متوجه می شوند که جنين، دختر است او را از بين می برند، و برای جلوگيری از اين کار، دولت چين سونوگرافی برای تعيين جنسيت را ممنوع می کند . توجه می کنيد که چين تحت رژيم سوسياليستی است پس چرامسئله حقوق زن هنوز در آنجا حل نشده؟ موضوع برمی گردد به طرز تفسير و تفکر ما از دين. همواره گفته ام که با تفسير درستی از اسلام می توانيم مسلمان باشيم وشاهد برابری حقوق. علت اين حرف هم اين است که کشورهای غير دموکراتيک اسلامی همواره ظلم خودشا ن به زنان را منتسب به اسلام می کنند و می گويند که چون اسلام اين را گفته ما مجبور هستيم که اين گونه عمل کنيم. از جمله درقانون ايران ديه زن نصف ديه مرد است و اگرمردی زنی را به قتل برساند برای مجازات قاتل می بايستی خانواده مقتول قبلا نيمی از خون بهای قاتل را بپردازند و به عبارتی ديگر با اين شيوه به کسی که زنی را به قتل رسانده در حقيقت نوعی دستخوش هم داده می شود. اين قانون ساليان سال مورد اعتراض زنان است، اما دولت هميشه ادعا کرده که اين ناشی از اسلام است و نمی شود آن را عوض کرد حال آنکه بسياری از علمای اسلامی مثل آيت الله صانعي، آيت آلله منتظري، آيت الله جناتی و آيت الله بجنوردی ، اعلام کردند که اين مسئله، اسلامی نيست و می شود قانون ديه را عوض کرد. بنا براين آنچه که درتفسير اسلام مهم است روح عدالت خواهانه اسلام است. فراموش نکنيم که عدالت يکی از پنج رکن اصول شيعه است و ما می بايستی فروعات را يعنی قوانينی که روابط افراد را در جامعه تنظيم می کند براساس اصول دين که مهمترين اش عدالت است تنظيم کنيم و با اين تفسير و با اين نگرش، بسياری از علما معتقددند که درتمامی زمينه ها ميشود به برابری دست يافت.
5 شهريور 1389 08:23
نظر شما
بالاترين
دنباله 
فيس بوک