17اسفند :شکوريراد:تنها در يک مورد هفت دستگاه شنود از دفتر مشارکت کشف کرديم
کلمه: تحزب ايرانی در سال جاری وضعيتی فراموش نشدنی را تجربه کرد. از انتخاباتی که پشت سر هيچ يک از کانديداهايش يک حزب واحد و مشخص نايستاده بود تا پلمپ دفتر دو حزب و اعلام کيفرخواستی که در آن مشخصآ چند حزب اتهاماتی را متحمل شدند. اما اين اتفاقات فارغ از درستی يا نادرستيشان ميتوانست اين سوال را به ذهن بياورد که اگر چنين مسائلی پيش نميآمد و احزاب ميتوانستد با تمام موانع پيشرويشان همان کارکرد حداقلی را به جامعه ارائه دهند آنها چه تاثيری بر تنشها و اعتراضات پس از انتخابات ميگذاشتند و تا چه حد ميتوانستند نقش کاهنده يا حتی فزاينده داشته باشند.
هر چند اين روزها که اعضاء کادری حزب مشارکت در تکاپوی آن هستند که بتوانند کنگره سالانه اين حزب را به رسم هر سال و پيش از پايان يافتن زمستان برگزار کنند و عليرغم در بند بودن دبير کل حزب و تنی چند از ديگر اعضاء آن به عهد موعود عمل نمايند اما برای يافتن پاسخ پرسشهايمان گوشه دنجی با علی شکوريراد عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت ايران اسلامی يافتيم و به بررسی وضعيت احزاب اصلاحطلب و حزب مشارکت در سالی که گذشت و اما و اگرهای مشکلات بوجود آمده در فعاليت حزب متبوع او پرداختيم. بحث درباره اتفاقات پس از انتخابات ناخودآگاه ما را به مسيری کشاند که چشمآنداز جنبش مردمی پس از انتخابات را به ميانه سخن کشيد.
علی شکوريراد که جنبش سبز را عصاره و حاصل تمامی تجربيات دوران اصلاحات ميداند، معتقد است که اولين و مهمترين دستاورد جنبش سبز که همين حالا هم گوشههايی از آن نمايان است، شکلگيری يک جامعه مدنی واقعی خواهد بود.
شما عضو شورای مرکزی مشارکت بوديد و بعد از وقايع انتخابات با دستگيری همفکرانتان و پلمپ دفتر حزب مواجه شديد؛ اگر اين اتفاقات نميافتاد و مشارکت ميتوانست همچنان به عنوان يک حزب سياسی به کارکردهای معمول خودش بپردازد، فکر ميکنيد حزب شما در زمينه کنترل فضا و کمک به مطرح شدن اعتراضات در چاچوبی متفاوت چه کارکردی می توانست داشته باشد.
انتخابات دهم رياست جمهوری ويژگيهای خاص خودش را داشت از جمله آن ويژگيها اين بود که کانديدايی که به نوعی مورد اجماع جبهه اصلاحات قرار گرفت (حالا غير از آقای کروبی که هواداران خاص خودش را داشت) کانديدايی نبود که احزاب به دنبالش رفته و او را به عنوان کانديدای خود معرفی کرده باشند. بلکه کسی بود که بخاطر سابقه و وزن شخصی خودش به ميدان آمد و چون پتانسيلهای خوبی داشت احزاب به اين صرافت افتادند که از او حمايت کنند. بنابر اين انتخابات رياست جمهوری از اين نظر يک رقابت حزبی نبود. در طرف های ديگر هم همينطور بود؛ آقای احمدينژاد يک حزب شناسنامه دار ندارد، آقای رضايی هم حزب نداشت. اگر آقای کروبی هم حزبی داشت در محدوده مشخصی بود و حزبی فراگير به حساب نمی آمد. بنابراين انتخابات اين دوره رياستجمهوری بر خلاف دوره قبل که نقش احزاب در آن پررنگتر بود انتخاباتی غير حزبی به شمار می آمد. جبهه مشارکت هم که از آقای مهندس موسوی حمايت کرد ستاد مستقلی تشکيل نداد و درحقيقت نيروها رفتند و در داخل ستادهای آقای موسوی و يا ستادهای مردمی و يا ستادهايی که با عنوان ستاد اصلاح طلبان تشکيل شده بود فعال شدند. بنابراين ما ميتوانيم بگوييم که در اين انتخابات جبهه مشارکت با صبغه حزبی خودش وارد ميدان نشد.
اگرچه حمايت کرد و اگرچه در مراحل مختلف همراه بود اما بيشتر ترجيح داد در ستادهای آقای موسوی ادغام شود تا اينکه بخواهد بطور مستقل فعاليت کند. بنابر اين نيروهايی که در اين ستادها فعال شده بودند به اين طريق قبل و بعد انتخابات به فعاليتشان ادامه دادند و به نظر من بستن جبهه مشارکت ناشيگری بود، در حقيقت کار بيهوده و لغوی انجام شد توسط کسانی که نه اطلاعات کافی دارند و نه شناخت کافی دارند و نه تحليل درستی نسبت به مسائل دارند. من فکر ميکنم بسته شدن در حزب هيچ مشکل خاصی برای ما ايجاد نکرد جز آنکه مجبور شديم جلساتمان را در جای ديگری برگزار کنيم و الا آن دسته از نيروهای مشارکت که فعال بودند در همان پيوندهايی که قرار داشتند به فعاليتشان ادامه دادند. کما اينکه ساختمان سازمان مجاهدين انقلاب را پلمپ نکردند ولی شما مقايسه کنيد ببينيد ميان جبهه مشارکت که دفترش پلمپ شده بود و مجمع روحانيون و سازمان مجاهدين انقلاب که دفترشان بسته نشده بود تفاوت چندانی ديده نميشود يعنی اين موضوع تآثيری در فعاليت حزب نداشت.
البته نمی توانيد منکر شويد که بسته شدن حزب در ارتباط حزب با هوادارانش تأثير منفی داشته است.
ببينيد؛ شرايط ناامنی که بوجود آمده بود سبب شد آمد و شد هوادارن به احزابی هم که دفاترشان باز بود کم و محدود شود. اما حرف من اين است که بستن دفتر حزب مشارکت هم يک کار غير قانونی بود هم يک کار عبث و بيهوده که حتی هيچ نفعی برای آنها که اين کار را انجام دادند نداشت. جبهه مشارکت هم بعد از آن به فعاليتهايش ادامه داده و برنامههايش را متوقف نکرده و من فکر ميکنم به هر حال آن مقدار که در وسعش بوده فعاليت کرده. اما آگر آنها در حزب را نميبستند و فعاليتهای حزبی را اينقدر محدود و نا امن نميکردند يقينا احزاب می توانستند نقش موثرتری در سازماندهی اعتراضات قانونمند انجام دهند چون اگر چه بخش اعظم اين اعتراضات قانونی بود اما دارای ناخالصيهای غيرقانونمندی هم بود و اين به اين دليل بود که نقش نهادهای واسط جامعه مدنی را عملاً محدود يا حذف کردند و طبيعی است که هرگاه حرکت جامعه تودهوار شود ميتواند آبستن حوادث ناگوار هم باشد. يعنی هميشه اينگونه نيست که حرکتهای پوپوليستی سودش به جيب عدهای که خواستار تودهواری جامعه هستند برود، بلکه حرکتهای پوپوليستی مانند جريان سيلی ميماند که اگر به راه بيفتد تخريب هم به همراه خواهد داشت در حاليکه در جوامع پيشرفته به تقويت نهادهای حد واسط ميپردازند تا نقش تخريبی حرکتهای پوپوليستی را مهار کنند و بتوانند به تقويت حرکتهای سازنده بپردازند.
ما از اين نظر که دفتر حزب تعطيل شده بود با مشکل خاصی مواجه نبوديم؛ طرف مقابل اما با مشکل مواجه شد زيرا وقتی فعاليتهای مشارکت در دفترش انجام ميشد آنها نظارت اطلاعاتی و سياسی سهلالوصولتری بر حزب داشتند اما وقتی دفتر را بستند آنها هم سردرگم شدند که چگونه جبهه مشارکت همچنان فعاليت ميکند اما مشخص نيست که اين فعاليت در کجا و توسط چه کسانی انجام ميشود. شاهد اين مدعی اظهارات کسانی است که در بازداشت بودند و بعد از آزادی روايت ميکردند که به آنها گفته ميشده شما را که گرفتهايم پس چه کسی و کجا دارد فعاليت ميکند؟ و اين بيانيهها را چه کسی صادر ميکند؟ سايت را چه کسی اداره ميکند؟ زيرا ديگر اين مسائل به اطلاعات گمشده تبديل شده بود. در حاليکه وقتی ساختمان وجود داشت و جلسات در آن تشکيل ميشد مشخص بود که چه کسانی به آن رفت و آمد دارند. البته ما هم ميدانستيم که شنودهای متعددی در دفتر حزب کارگذاشته شده است چنانکه تنها در يک مورد ما هفت دستگاه شنود از دفتر مشارکت کشف کرديم و بعد هم ميگفتيم که وقتی هفت تا کشف شده حتمآ تعداد ديگری هم هست که ما کشف نکردهايم. در کيفرخواست صادر شده عليه حزب نيز به شنودها اشاره و استناد شده بود که از جمله، آخرين جلسه دفتر سياسی حزب که به دنبال آن يکسری از افراد را گرفتند کاملآ شنود شده بود و به مطالب مطروحه در آن جلسه کاملا در کيفرخواست اشاره شده بود. يعنی آنها ابايی از آن نداشتند که اعلام کنند شنود غيرقانونی انجام ميدادهاند. بنابراين فعاليتهای جبهه مشارکت کاملا رو و برای آنها روشن بود.
خوب برخی از مطالبی که به همين شيوه در کيفرخواست مطرح شده بود و نيز در سخنرانی يکی از مسئولان سپاه مطرح شد مسائلی بودند که بسيار عجيب به نظر ميرسيدند. آيا شما به اين ترتيب آن گفتهها را تاييد ميکنيد؟
ما که خودمان جلساتمان را ضبط نکردهايم؛ آنها مدعياند که شنود کردهاند. ما ميدانيم که خودمان چه گفتهايم ولی آنها ممکن است ادعا کنند که چيزهايی در شنودها بدست آوردهاند که برای هيچ کسی هم جز خودشان چنين چيزی ثابت نشده است. اساساً شنود اگر هم باشد به لحاظ حقوقی قابل استناد نيست. ضمن اينکه مرجع اين شنودها خودشان هستند. يعنی آنها خودشان به شنود خودشان ارجاع ميدهند که چه هست در حاليکه سندی ضميمه ادعايشان وجود ندارد. ما اين را ميدانيم که چه حرفهايی زدهايم و در يک جلسه داخلی طبيعی است که بحثهايی صورت بگيرد و موافقان و مخالفان صحبت کنند اما در نهايت آنچه جمعبندی جلسه است به عنوان موضع حزب محسوب ميشود و حتی افراد در هنگام بيان نظراتشان در هنگام بحث مسئول حرفی که ميزنند نيستند چون قرار نيست بر روی آن حرف باقی بمانند بلکه قرار است اين حرفها را مطرح کنند تا به يک جمعبندی برسند. در حقيقت مقام بحث اقتضا ميکند که افراد تشکيک، تعريض و بحث کنند و فرضيات و احتمالاتی را مطرح کنند تا بتوانند به يک جمعبندی برسند. حزب مسئول جمعبندی بحثهاست و افراد هم مسئول حرفهايشان هستند اما نه حرفهايی که در يک فضای بسته به قصد تبادل نظر زدهاند. با اين حال من فکر ميکنم حتی اگر مطالب مطرح شده در جلسات درون حزبی ما کاملآ منتشر شود هيچ موردی در اظهارات اعضاء حزب پيدا نخواهد شد که اظهار آنها اشکال قانونی داشته باشد چون در حزب حرکت در چارچوب قانون کاملآ پذيرفته شده بود. بنابر اين نهتنها جمعبندی مواضع بلکه اظهارات افراد هم قابل دفاع است و لزومی ندارد ما درباره آنها تحفظ کنيم و بگوييم ممکن است کسی خارج از چارچوبهای پذيرفته شده حرفی زده باشد. به هر حال اگر حزب باز ميبود نفع بيشترش نصيب نهادهای امنيتی می شد.
اتفاقآ بازداشت اعضاء جبهه مشارکت سبب شد علاوه بر فعاليتهايی که اعضای آزاد حزب انجام ميدادند يک اتفاق قابل توجه نيز پيش بيايد و آن اين بود که اعضايی که در زندان توسط برخی از بازجويان رده بالای سپاه و نهاد امنيتی بازجويی شدند توانستهاند نوعآ طرفهای خودشان را درباره تحليلهايشان متقاعد کنند و به جرأت ميتوانم بگويم که حجم تأثيرگذاری نيروهای زندانی ما بر تفکرات حاکميت و تلقی آنها از جريانهای سياسی در کشور کمتر از چيزی که نيروهای بيرون از زندان انجام دادهاند نبوده است. به نظر من اگر زمانی اسناد اين بازجوييها منتشر شود ثابت خواهد کرد که چقدر تفکرات و تحليلهايی که اعضاء حزب مشارکت داشتهاند درست بوده و درست از آب درآمده است. ما شاهد هستيم که نيروهايی که داخل زندان بودند و حالا شرايط ارتباطگيريشان فراهم شده يعنی ملاقات دارند و يا آزاد شدهاند چقدر شاداب هستند و در مقابل طرفهای مقابلشان چقدر مستأصل و نگران هستند.
با توجه به اينکه اعتقاد داريد آقای موسوی يک کانديدای حزبی نبودند پس به نظر شما چه ويژگی و يا نمايهای در رفتار احزابی چون مشارکت و سازمان مجاهدين انقلاب وجود داشت که نهاد امنيتی را به اين ايده رساند که بايد با اين احزاب برخوردی اينچنينی داشته باشد. آيا اين برخورد را متضمن رفتار انتخاباتی اين احزاب ميدانيد و يا احتمال ميدهيد اين اراده ريشه در زمانی ديگر داشته است؟
اگر بخواهيم تحليل کنيم که در انتخابات چه اتفاقی افتاد بايد بازگرديم به سخنانی که حدود دو سال پيش آقای عزيز جعفری مطرح کردند. ايشان چند ماه بعد از آنکه مسئوليت فرماندهی سپاه بر عهدهشان گذاشته شد يک سخنرانی جنجالبرانگيز انجام داد. آن سخنرانی به اين دليل جنجالبرانگيز شد که منويات درونی هسته قدرت را آشکار ميکرد و آن اين بود که ما در درون نظام دو جناح با عنوان اصلاح طلب و اصولگرا نداريم بلکه اين اصولگراياناند که نظام را تشکيل ميدهند و اصلاحطلبها در واقع ضد نظام هستند. آن موقع ايشان ذهنيت خود را خيلی ساده بروز ميداد و به همين دليل کمتر کسی به اين وجه قضيه توجه کرد. ايشان ميگفت ”امروز اصولگرايی مقارن با نظام است و اگر سپاه از اصولگرايان حمايت ميکند معنايش اين نيست که وارد مسائل سياسی و جناحی شده بلکه معنايش اين است که سپاه مدافع نظام است و دارد از کليت نظام دفاع می کند“. به نظر ميرسد اين تحليل در درون هستههای مرکزی آنها شکل گرفته بود که ما بايد دايره خودمان را به عنوان نظام از حوزهای که اصلاحطلبان و اصولگرايان را در بر بگيرد محدودتر کنيم و مرزهای آن را در اطراف اصولگرايان ترسيم کنيم و هر کس خارج از اين مرز قرار گرفت را مخالف نظام بدانيم. آنگاه طبيعی مينمود که بر اساس ماموريت دفاع از انقلاب و نظام که جزء ماموريتهای سپاه است توجيه شود که سپاه دارد از يک مجموعه اصولگرا که مقارن و دارای يک تعريف مشترک با نظام است دفاع ميکند و بنابر اين ورود به اين مسئله برای فرماندهان سپاه تعارضی با نظامی بودنشان و منع ورود در سياست پيدا نميکرد. به آنها اينگونه القا شده بود يا بصيرت داده شده بود که شما نيروی نظامی هستيد و دفاع و حمايت شما از اصولگرايان دفاع از کل نظام است. آنها موضوع اصولگرايی را بر جناح موسوم به اصولگرا منطبق دانسته و حمايت از آنها را حمايت از کل نظام تلقی کرده بودند.
بنابر اين به نظر من مقدمات آنچه در انتخابات دهم به وقوع پيوست از آن زمان در هسته قدرت شکل گرفته و ادامه پيدا کرده بود و به همين دليل است که ميبينيد احکام بازداشت نيروهايی که پس از انتخابات بازداشت شدند قبل از انتخابات صادر شده بود. يعنی آنها بر اساس ذهنيت خودشان فکر کرده بودند که اصلاحطلبان که حالا در قالب جنبش سبز دامنه گستردهتری نيز يافته بودند يک نيروی خارج نظام هستند و ميخواهند يک انقلاب مخملی عليه نظام انجام دهند. آنها پيروزی و انتخاب مهندس موسوی را مقارن ميدانستند با وقوع انقلاب مخملی. بنابراين به خود اجازه می دادند برای جلوگيری از وقوع آن هر کاری لازم است انجام دهند و برای آن توجيه شرعی و انقلابی بتراشند. حال ممکن است اين سوال پيش بيايد که خوب با اين حساب چرا موسوی را تاييد صلاحيت کردند. واقعيت اين است که علت تاييد صلاحيت او چيزی جز بالا نگهداشتن ميزان مشارکت مردم نميتوانست باشد. زيرا بالا بودن مشارکت مردم بر مشروعيت نظام ميافزايد. بحث تقلب در انتخابات در چارچوب چنين ذهنيتی است که توجيه پيدا ميکند. آنها تسويل نفس ميکردند. تسويل نفس واژه ای است قرآنی به اين معنی که انسان کار زشتش را برای خودش زيبا جلوه دهد يا گناهی را ثواب بشمارد. همچنان که برادران يوسف در هنگام به چاه انداختن او خود را بر حق ميدانستند.
سوال من اين است که آيا در آخرين جلسه دفتر سياسی حزب مشارکت که به زعم شما قطعآ شنود ميشده است حقيقتآ چيزی گفته ميشد که تحريک کننده باشد؟
نه، اين احساس در ميان نيروها وجود داشت که آراء واقعی انتخابات چيزی نيست که قرائت ميشود اما پيش از اينکه نيروهای ستاد مهندس موسوی حرکتی انجام دهند اين طرفداران جناح مقابل بودند که گسيل شدند به خيابانها و هواداران اندکی را که اطراف ستادها بودند قلع و قمع کردند. من خودم همان شب در مراجعه به ستاد موسوی با نيروهای مخصوصی مواجه شدم که با باتوم مردم را پراکنده ميکردند و داخل ستاد هم گاز اشکآور زده بودند به نحوی که نميشد در آنجا تنفس کرد. ستاد حالت جنگ زده پيدا کرده بود فردای آن روز هم در سطح شهر نيروهای طرف مقابل چنان فضای رعبی را ايجاد کرده بودند که امنيت در داخل شهر کاهش پيدا کرده بود.
جلسه دفتر سياسی آن شب به روال معمول خودش در محل دفتر مرکزی مشارکت تشکيل شد. يعنی جلسهای برای موضوع انتخابات نبود بلکه اين جلسه از بدو تشکيل حزب روزهای شنبه ساعت شش برگزار ميشده است. بنابر اين آن جلسه هم به رسم معهود خودش در همان جای هميشگی برگزار شد. در اين جلسات علاوه بر اعضاء دفتر سياسي، اعضاء شورای مرکزی حزب نيز اجازه ورود داشتند بنابر اين افرادی که در آن جلسه بودند ترکيبی از اعضاء دفتر سياسی و اعضاء شورای مرکزی بود. بحث آن جلسه بر سر اين بود که چه بايد کرد. ديدگاههای مختلفی وجود داشت اما همه برسر اينکه يک تقلب گسترده شکل گرفته اتفاق نظر داشتند و به دنبال پاسخ به اين پرسش بودند که چه کار بايد کرد؟ برخی نظرشان بر اين بود که ما بايد اين نيروهايی را که در انتخابات فعال بودند را مديريت کنيم تا از پتانسيل آنها برای اعتراض به روند اعلام نتايج استفاده شود. ولی بحث عمده جلسه بر سر اين بود که آيا مشارکت به عنوان يک حزب در اين حرکت نقش خاصی را ايفا کند يا نه به همان شکل ادغام شده در ستاد فعاليتهايش را انجام دهد. جمعبندی اما اين بود که مشارکت به عنوان يک حزب کار خاصی انجام ندهد. فقط تصميم گرفته شد که در يک بيانيه از مواضع مهندس موسوی حمايت شود.
خب فکر ميکنيد اگر آن دستگيريها و اتفاقات نبود و حزب به مشکلی بر نميخورد پتانسيلهای حزبی شما چقدر ميتوانست تأثير گذار باشد؟
در چه کاري؟
برای هدايت اعتراضات و آرام کردن فضا
من فکر ميکنم حزب مشارکت رسالت خودش را در دوران اصلاحات انجام داد. يعنی آنچه امروز شما به عنوان جنبش سبز ميبينيد چيزی نيست جز استفاده از تجربيات دوران اصلاحات. يعنی اقداماتی که جبهه اصلاحات انجام داد و نتيجه گرفت يا نگرفت هر دو در اينکه مردم به اين نتيجه برسند که امروز در قالب جنبش سبز مطالبات خودشان را دنبال کنند تأثير داشت. اگرچه جنبش سبز و جريان اصلاحات تشابهات و تمايزاتی دارند اما به هر حال اگر شما جنبش سبز را فراتر از حرکت مردم در دوران اصلاحات فرض کنيد وجه تمايزش در اين است که هم فراگيرتر است و هم به لحاظ روشی راديکالتر.
پس شما قبول داريد که جنبش سبز يک حرکت راديکال است نسبت به آنچه در پارادايم اصلاحات مطرح ميشود؟
بله. هم فراگيرتر است و هم راديکالتر و اين به دليل داشتن تجربۀ دورۀ اصلاحات است. در دوره اصلاحات حزب مشارکت در کنار احزاب اصلاحطلب ديگر فعاليتها و تعاملاتی را با حاکميت انجام داد که شکست آن تعاملات و فعاليتها برای رسيدن به اهداف اصلاح طلبانۀ متعادلتر جامعه را به اين نتيجه رساند که ديگر بايد حرکت گستردهتر و راديکالتری را انجام دهد. اکنون مشارکت حزبی نيست که بخواهد ادعايی داشته باشد. بلکه مجموعهای است که بصورت ادغام شده در جنبش سبز فعاليت ميکند و در اين مقطع رسالت اختصاصی برای خود قائل نيست که بخواهد بر اساس آن جنبش سبز را به سمت و سويی ببرد. حزب خودش را جزء و همراه جنبش ميداند منتها با اين قيد که در همه حال وفادار به مهندس موسوی است. يعنی ما ميخواهيم مهندس موسوی نه به عنوان يک رهبر تشکيلاتی جنبش سبز بلکه به عنوان يک رهبر معنوی جنبش به رسميت شناخته شود. بر همين اساس مشارکت حرکت خودش را با حرکتهای موسوی هماهنگ ميکند و اين هماهنگی را لازمۀ پيروزی ميداند.
شما تا چه حد ميتوانستيد از راديکال شدن خواستهای جنبش جلوگيری کنيد؟
به هر حال جبهه مشارکت در بر گيرنده تعدادی از نيروهای سياسی است که اينها مورد توجه جامعه هستند و اين نيروهای سياسی حرکتشان چه در قالب جبهه مشارکت و چه در قالب جنبش سبز توسط نخبگان سياسی و توده مردم مورد توجه قرار ميگيرد. اگر مشارکت اعلام ميکند که ما مهندس موسوی را به عنوان يک رهبر معنوی تمامعيار برای جنبش به رسميت ميشناسيم و حرکت او را تاييد ميکنيم اين در بدنه اجتماع تاثير ميگذارد که آنها نيز همين کار را بکنند و اين از اينکه هستههای راديکالتر بخواهند جنبش سبز را به سمت راديکاليسم بکشانند جلوگيری ميکند. يعنی حزب مشارکت به سهم خود وزنه تعادلی برای جنبش ميشود و تا اينجا هم به نظر من اين نقش خود را خوب ايفا کرده است.
می توانست بهتر از اين باشد؟
اگر نيروهای ما بازداشت نميشدند، بله! شايد ميتوانست بهتر از اين باشد. زيرا بازداشت هر نيرو يا کشتهشدن هر فرد و يا ضربوشتم مردم در خيابان به راديکاليسم کمک ميکند. يعنی به نظر من راديکاليسم بعد از انتخابات توسط دو گروه ايجاد شد؛ يک گروه نيروهای سرکوبگر و يک گروه نيروهای راديکالی که در لب مرز جنبش سبز قرار گرفتهاند و سعی ميکنند تعادل جنبش را به نفع خودشان برهم بزنند و الا مهندس موسوی و آقای کروبی هر دو در سمت راست جبهه مشارکت قرار داشتند يعنی در چيدمان و طيفبندی نيروهای سياسی اول آقای موسوی بود بعد آقای کروبی بود، بعد آقای خاتمی و در نهايت ميرسيد به حزب مشارکت. منتها اين برخوردهايی که نيروهای سرکوبگر انجام دادند موجب شد همه اين عزيزان در يک مجموعه قرار بگيرند و همينطور اگر در درون جبهه سبز شعار راديکالی شنيده شد واکنش به سرکوبی بود که انجام ميگرفت و الا مثلآ در روز ۲۵ خرداد هيچ شعار راديکالی داده نشد و شعارها حول و حوش اعتراض به دولت بود و با نظام و رهبری کسی کاری نداشت. يک دولت بود و يک رييس دولت که مردم به آن معترض بودند و در تمام دنيا هم مردم ميتوانند اعتراض خودشان را به يک فرد منتخب با انجام تظاهرات نشان دهند. البته من فکر ميکنم کشتاری که روز ۲۵ خرداد انجام شد کشتاری نبود که به دستور انجام شده باشد بلکه قرار گرفتن نيروهای آموزش نديده در برابر مردم سبب شد آنها مردم را به چشم دشمن خود ببينند و آن فاجعه پيش بيايد، منتها حاکميت ميتوانست مسئله را جمع و جور کند اما اين کار را نکردند و اجازه دادند که آن رفتار به عنوان رفتار حاکميت ثبت شود. در حاليکه ميشد اعلام کنند که آن رفتار، رفتار خودسرانهای بوده و از آسيبديدگان آن دلجويی کنند. اينکه خانوادههای مجروحان آن حادثه حتی نميتوانستند به مجروحان خود رسيدگی کنند و جنازهها تحويل داده نميشد، سبب شد فضای روانی جامعه راديکاليزه شود. اگر چه به نظر من حاکميت نميخواست که اينگونه باشد اما ناخواسته اجازه داد که اين اتفاق صورت بگيرد.
برگرديم به بحث احزاب، مدتی پيش آقای نجار به عنوان وزير کشور دولت آقای احمدينژاد اعلام کردند که نياز به بازنگری قانون احزاب هست و البته گفتند که بايد احزاب قوی و قدرتمند تشکيل شوند. اين سخنان دو بحث را پيش آورد؛ اول آنکه تشکيل دادن احزاب جديد از ديد کسانی که فعاليت حزبی ميکنند چه معنا و مفهومی دارد؟ بسياری آن را به تشکيل احزابی دولتی و تحت کنترل دولت تعبير کردند و عدهای ديگر آن را با شکلگيری احزابی چون کارگزاران و مشارکت در زمان دولتهای سازندگی و اصلاحات مقايسه کردند. به نظر شما از چه زاويهای می توان به سخنان آقای نجار نگاه کرد؟
بگذاريد من در ابتدا دو نکته را در مورد دولتمردان کنونی بگويم. اول آنکه متاسفانه دولتمردان کنونی اغلب خيلی بيمبنا و خام سخن ميگويند و نميشود حرفهايشان را جدی گرفت يعنی اينکه آقای نجار در يک مصاحبه چيزی ميگويد مشخص نيست که اين حرف رويش فکر شده، بنا است پيگيری شود و چيزی اتفاق بيافتد يا نه. به همين دليل اصولآ اظهار نظرهايشان خيلی مورد توجه قرار نميگيرد. دوم اينکه در مورد کسانی که در نهادهای نظامی خدمت کرده بودند چون در سلسله مراتب نهادهای نظامی به فرماندههان القا ميشود که فاصلهای نبايد بين تصميم يا ارادۀ انجام کار و انجام آن وجود داشته باشد و احساس کن فيکون دارند ميشود در عرصۀ سياسی و اجتماعی نيز اينگونه بود. در جنگ اين حالت بسيار صورت ميگرفت و اتفاقآ نقطه قوت ما در جنگ وجود فرماندهانی بود که ارادۀ خود را با قدرت به عمل درميآوردند و ميتوانستند تصميمات بزرگ بگيرند و آنها را به اجرا در بياورند ولی اين خصوصيت برای عرصه سياسی نقطه ضعف تلقی ميشود زيرا در عرصه سياسی هر تصميمی که گرفته ميشود بايد يک پروسه تصميمسازي، مشارکتجويی و مشورت را طی کند و بعد هم مقدمات اجرايش فراهم شود تا بعد به مرحلۀ اجرا برسد. يعنی يک تصميم سياسی فرايندی دارد که اگر آن فرايند طی نشود آن تصميم با شکست مواجه ميشود. در حاليکه در زمان جنگ بايد يک تصميم خيلی سريع گرفته ميشد و سريعتر به اجرا ميرسيد. بنابر اين نيروهای نظامی که وارد عرصه سياسی شدهاند اغلب پروسه درست تصميمگيری سياسی را طی نميکنند و فکر هم ميکنند هر چه را تصميم گرفتند ميتوانند عملياتی کنند. مثلآ ساختن احزاب چيزی نيست که به همين راحتی که بر زبان ميآيد عملی شود. درست شدن يک حزب قوی شايد به سی يا چهل سال زمان نياز داشته باشد. هنوز حزب مشارکت با داشتن دوازده سال سابقه نميتواند ادعا کند که يک حزب تمام عيار است و تقريبآ هيچ يک از احزاب حال حاضر کشور نميتوانند چنين ادعايی داشته باشند. اساسآ چنين صحبتهايی را نميشود خيلی جدی گرفت و به آن توجه کرد. البته چنين تصميماتی خراب ميکنند اما درست نميکنند بنابر اين ممکن است اين نگرانی وجود داشته باشد که اين صحبتها زمينهساز يک تخريب باشند اما مطمئنآ زمينهساز يک بنای جديد نيستند.
آيا ميتوان سخن آقای نجار را اينگونه تعبير کرد که گويی مرامهای جديدی در جامعه پديد آمده که لازمهاش تشکيل احزاب جديد باشد که مرامنامه های جديد طلب ميکنند؟
بله در چارچوب همان بحث اولم که گفتم اينها ميگويند نظام مقارن با اصولگرايی است. بنابر اين احزابی در داخل جبهه اصولگرايی بايد تشکيل شود و با يکديگر رقابت کنند يعنی ميگويند احزاب خارج از چارچوب اصولگرايی حزب سياسی تلقی نميشوند و اينها ضدنظاماند و بايد اجازه فعاليت از آنها سلب شود و در نتيجه بايد در چارچوب اصولگرايی احزاب جديدی تشکيل شوند تا نياز جامعه را به وجود رقابت برآورده سازند.
در مورد تغيير قانون احزاب چطور؟ برخی مثل آقای باهنر از اينکه قانون احزاب تغيير کند استقبال کردهاند . شما چقدر از اين موضوع استقبال ميکنيد و به نظر شما نقاط کور قانون فعلی چيست؟ و به نظر شما پروسه اين تغيير بايد در کجا شکل بگيرد؟
بحث ما الان اين نيست که قانونی خوب است يا بد است يا اصولآ قانون ميتواند چيزی را تضمين کند يا نميتواند. در دوره اصلاحات البته بحث ما همينها بود. در آن زمان حرف ما اين بود که بايد قوانين خوبی تدوين شوند تا حقوق ملت تضمين شوند. اما وقتی بعضآ قوانين خوبی هم به تصويب رسيدند ديديم که عملآ آنچه دارد قوانين را تحتالشعاع خود قرار ميدهد رفتار حکومتگران است. حالا خواستۀ جنبش سبز امروز تغيير قانون نيست بلکه خواسته اين جنبش اصلاح رفتار حکومتگران است که بر اساس واقعيت قانون عمل کنند و نه بر اساس تفسير و تآويل خودشان. بنابراين ما اصلآ فکر نميکنيم به اينکه قرار است قانونی درست شود يا نه چون رفتار حکومتگران سبب شده قوانين خوب هم خاصيتی نداشته باشند. پس ما به تغيير قانون احزاب فکر نميکنيم. به همان دليلی که به تغيير قانون اساسی هم فکر نميکنيم. خواسته ما و جنبش سبز اجرای بدون تنازل قانون اساسی و اصلاح رفتار حکومتگران بر اساس درک عرفی و عمومی از قانون است.
به هر حال شايد در تجربه حزبيتان به اين نتيجه رسيده باشيد که بخشهايی از قانون احزاب نياز به تغيير دارد و يا نه
ببينيد الان هفت ماه است که حزب مشارکت را به شکل غيرقانونی بستهاند. خوب وقتی قانونی به درد ما نميخورد حالا چه خوب باشد و چه بد. اگر اين قانون اختيار داده بود که آنها حزب را ببندند ميبستند حالا هم که اختيار نداده حزب را بستهاند. بنابر اين ما با قانون مشکلی نداريم تنها ممکن است آنها بخواهند قوانينی وضع کنند که رفتارهای غيرقانونی امروزشان قانونی جلوه کند. خوب نتيجه عينی اين کار برای ما فرقی نميکند اما برای آنها اين تفاوت وجود خواهد داشت که رفتارشان را قانونی کنند نه اينکه به قانون رفتار کنند.
پيش بينی شما از شرايط فعاليت حزبی در آينده با فرض عبور از بحرانهای اخير چيست؟ تآثيرات اين فضای امنيتی که ما در ماههای گذشته تجربهاش کرديم بر فعاليت های حزبی آينده چه خواهد بود؟
در چند ماه گذشته دو اتفاق افتاده است. از يک سو يک فضای امنيتی شديد را تجربه کرديم و از سوی ديگر جنبش سبز يک فضای خويشتنداری را در درون خود تجربه کرد يعنی عليرغم اينکه همه عوامل به کار افتادند تا جنبش سبز را به خشونت وادار کنند اما جنبش از خشونتورزی خودداری کرد و اين تجربه بسيار ارزشمندی است. ما در روند استقرار دموکراسی در جامعه خودمان نيازمند از سر گذراندن چنين تجربهای بوديم و به نظر من خيلی خوب آن را از سر گذرانديم. به نطر من جامعه ما در اين مدت رشد زيادی کرد. تحمل افراد نسبت به يکديگر بالا رفت و در درون جنبش سبز تجربيات بسيار ارزشمندی بوجود آمد که ميتوان آنها را اندوختهای دانست تا وقتی تفکرات و خواستههای جنبش سبز در جامعه حاکم شد از اين تجربيات در راه دموکراتيک شدن واقعی جامعه بهره ببرد. الان در درون جنبش سبز ميزان تضارب آراء، تحمل يکديگر و اجتناب از خشونت و مسولانه حرف زدن افزايش پيدا کرده است ما در دوران اصلاحات يکی از گرفتاريهايمان غير مسئولانه حرف زدن برخی اصلاحطلبان بود. يعنی هر کس هر چيزی به ذهنش ميرسيد ميگفت و فکر ميکرد بايد بگويد در حاليکه الان در جنبش سبز اين تلقی بوجود آمده که ما حق داريم همه چيز بگوييم اما وظيفه نداريم همه چيز بگوييم و هر چه به ذهنمان رسيد بگوييم. من در مقاله آقای کديور که با عنوان ”ايران در چهار راه جمهوري“ منتشر شده است پختگی بسياری ديدم. خوب اين پختگی را اگر ما در دوران اصلاحات هم داشتيم دستآوردهای خيلی بيشتری ميداشتيم. البته آقای کديور يکی از نيروهای ارزشمند دوران اصلاحات بوده و هست و نظراتش را با شهامت، صراحت و مسئوليت بيان ميکند در حاليکه در دوران اصلاحات متآسفانه عرصه در اختيار افرادی مثل اکبر گنجی بود که هم آن موقع و هم حالا غيرمسئولانه حرف ميزد و جز تخريب فضا نقشی ايفا نميکرد. اما مردم ديگر به امثال آنها اعتنايی نميکنند. زمانی اين افراد در دوره اصلاحات مورد اعتنا بودند و بنابر اين نقش تخريبيشان هم زياد بود اما الان جنبش سبز به اين بلوغ رسيده است که به حرفهای آنها اعتنايی نکند.
اکنون به نظر ميرسد بعد از چندماه فضای محدوديت جامعه سياسيتر شده؛ مدتها بود که سياست در سطح جامعه با رخوت مواجه بود. فکر ميکنيد بعد از اين؛ ظهور اين سياسی شدن به تحزب قويتر منجر خواهد شد يا همچنان تاثيرات فضای امنيتی حاکم خواهد بود؟
من فکر ميکنم جامعه مدنی که ما از آن صحبت ميکرديم، دارد در اين تجربه به نحو خيلی خوبی شکل ميگيرد و افرادی که اولين واکنششان به ناکامی در عرصه سياسی سرخوردگی بود الان واکنششان به ناکاميها تلاش بيشتر و حضور بيشتر است و اين مقدمه شکلگيری يک جامعه مدنی واقعی است. جامعه مدنی يعنی همين که هر شهروندی به اندازه وسع خودش احساس مسئوليت بکند و ايفاء نقش کند و سازمانيابيها انجام شود که اين احساس مسئوليتهای فردی را در يک مجموعه بصورت تصاعدی اثرگذار کند. ما الان با اين وضعيت مواجهيم. در دوره اصلاحات اگر بازخورد شکستهای سياسی سرخوردگی بود، وقايع و حوادث امروز بازخوردش نه تنها سرخوردگی نيست بلکه حرکت بيشتر است که نويدبخش آينده بهتر برای جامعه و جامعه مدنی قويتر است. جامعه مدنی قويتر يعنی احزاب، مطبوعات و رسانههای قويتر و احساس مسئوليت بيشتر و تحمل بيشتر نسبت به يکديگر داشتن و اينها چيزهايی است که به واسطه همين جنبش سبز در آينده ما از آنها برخوردار خواهيم بود.
منبع:«پارلماننيوز»، اميد ايرانمهر، مهراوه خوارزمی
17 اسفند 1388 18:51
مطلب را به بالاترين بفرستيد نظر شما
مطلب را به بالاترين بفرستيد